中国信用体系建设对世界的意义 时间:2016-08-20 文章来源:dagong 责任编辑:

主持人:

  凤凰卫视财经节目主持人

对话嘉宾:

多米尼克·德维尔潘  法国前总理、世界信用评级集团国际顾问理事会主席

王仁洲  浙江省宁波市副市长

宁向东  清华大学教授,清华大学公司治理研究中心主任

曹大海  国家质检总局法规司副司长

:今天本场论坛的主题是中国信用体系建设对世界的意义。在中国的行政体系、以及在中国的信用体系建设当中,地方政府是非常重要的角色。尤其是信用体系建设已列入中国“十三五”规划的背景下,如何推动中国的信用体系建设?首先有请宁波市副市长王仁洲先生。

王仁洲:宁波是中国东部沿海港口城市,宁波港是世界货物吞吐量第一大港。宁波都市圈是长三角五大城市群之一,宁波是长三角南翼的经济中心。这几年我们致力于信用宁波的建设。宁波经济有三大特色:一是民营经济为主;二是中小企业为主;三是外向型经济为主。在这样的经济背景下,经济转型调整的任务更重。

:这三个经济特点这几年在中国都面临很大的困难与转型压力。

王仁洲:所以我们要推动信用宁波建设,而且更加具有紧迫性、积极性与主动性。宁波信用建设主要有五个方面:一是顶层设计。以政府为主导,做好宁波信用城市建设五年规划,制订与之相关的规章制度,并出台相应的政策。

二是平台建设。推进信用体系建设需要一个平台,这个平台就是要以互联网为主要技术,我们建立了宁波信用平台。

三是数据整合。现在政府各个部门都掌握着一定的信用数据,但都是零星的,这些数据的价值没有充分发挥出来,只有整合了这些数据,才能充分发挥这些数据的价值,也才有意义。所以政府通过这个平台来整合政府各个系统手中的数据,成为一个体系。 

四是公布公示。我们把收集的数据汇总整合后,通过平台分类分系统地实事求是地向社会向媒体加以公布和更新。

五是社会运用。就是要把数据成果在社会上广泛地应用起来。比如政府采购、工程招投标、银行信贷,都可以用这些政府平台的信用数据,来推动我们信用宁波的建设。

这几年宁波的信用环境在逐年好转,上个月国家发改委公布了全国32个大城市的城市信用指数,宁波获得了第二位的高分。这对推动宁波的经济转型很有意义。

:获得第二名是一件很不容易的事,究竟怎么做到的待会儿向您请教。现在我要请教曹大海司长,同样作为政府机关,这几年看起来国家质检总局的任务和责任都非常重,能不能谈谈国家质检总局在推动信用体系建设方面做了哪些工作,跟地方政府有什么样的结合与沟通?

曹大海:非常高兴受邀参加今天这个论坛。大家都知道中国共产党十八届三中全会提出了要推进国家治理体系和治理能力现代化的问题。事实上治理这个词是最近这些年才在中国流行起来,它是现代公共管理学的一个词汇。所谓治理,实际上就是社会的管理,除了政府部门必不可少之外,同时还要有第三方机构、企业,也包括个人等诸多社会主体的共同参与。只有这些多元化的主体共同参与之下,社会的治理才能是有效的、和谐的。

此外,参与治理的主体之间相互还要做好沟通、协调。因为按照公共管理学的观点,政府有失灵的时候,市场也有失灵的时候,相互之间的短板需要进行互相弥补。要实现社会治理的有效化,一个重要的基础前提就是今天论坛所谈到的信用问题。

从信用的治理来看,它是非常重要的基础。而且从现在我们国家的社会治理情况来看,我国政府特别是新一届政府从成立之初就在全社会大力推进信用体系建设。大家知道,在新一届政府成立之初就做出了深化行政管理体制改革的一个决定,要推进以公民身份证号码为基础的个人信用体系的建设,同时还要推进以组织机构代码为主,现在叫做统一社会信用代码为主的社会组织的信用体系建设。

这两个体系建设,今天上午连维良主任在发言中也提到了。以公民身份证号码为基础的个人信用体系建设由公安部牵头组织,以统一社会信用代码为主的社会组织的信用体系建设由发改委牵头组织实施。这两项工作近三年来取得了长足的进展,已经被社会广泛认可,而且基本上形成共识。它是社会治理的一个很有效的手段。不过今天在此提几点建议。

第一点建议就是政府要监管。社会治理离不开政府的参与。政府要实施治理,首先要立法,要有相应的制度建设。通过立法与制度建设,既要解决有效的管理问题同时也要解决可能出现的偏差,比如对公民的权利义务造成了不必要的损害,包括赔偿就需要很多的救急制度,如民事赔偿、行政赔偿,都需要通过法律法规予以完善。还有比如信息公开,哪些可以公布,如何公布,这都需要法律法规的授权。所以我的第一点建议是政府要监管,法律法规要跟上。

:政府监管是监管信息的发布还是监管什么?

曹大海:对于信用评级这个事情,一方面就是政府所掌握的信息哪些能公布,哪些不能公布,这要有法律法规的授权;另一方面就是对于信用评级,政府在多大程度上介入需要取得全社会的共识。本届政府成立以来就在大力简政放权,政府如何介入?我个人认为政府的行为最起码要有国务院行政法规层级的授权。如果能够在更大程度上,更广泛的意义上凝聚共识,那么由全国人大来制订相应的信用评级法律可能会更好。

我觉得目前我们国家的信用评级还不够发达,全社会凝聚共识可能还有一定的难度,但是目前政府已发布了相应的文件,经过逐步探索,共识能够进一步凝聚起来。

:这是您的第一点建议?我们待会儿请教您的第二点和第三点建议。宁教授,您对曹司长的建议有什么看法?

宁向东:我最早接触到评级是1992年。当时中国金融市场开始起步,那时需要编一本工具书,包括方方面面的内容,信用评级这部分就落到了我的头上。当时我记得国内根本没有资料,用的全都是标准普尔和穆迪的资料。在编写的过程中,遇到的第一个困难就是由于当时中国的市场化程度还比较低,标普与穆迪的资料里有很多词汇在我们国内没有对应的词语。当时我感觉信用评级离我们的生活很远。到了90年代的中后期,媒体上做过一些有关信用评级的讨论,也有一些研讨会,讨论关于个人征信的问题,那还是一个比较低级别的问题。那时候没有太多地讨论企业的信用问题,国家风险的问题等。当时我们讨论的时候也提到,公安局有很多的信息,公安局的信息能不能提供给大公这样的民间机构呢?凭什么提供给你呢?因为一定有很多信息有价值,提供给你之后可能会有很多的麻烦。比如说一个报案信息,报案人的某种信用被披露出来,但他没有构成犯罪,这种信息披露出去就有很大的问题。

我个人觉得像大公这样的民间评级机构,对于信息的需求,从某种意义上来讲他急待政府的支持,如果政府按照我们曹司长说的要谨慎,那这套东西要走下来的话,我不知道要走多少年。

:“十三五”规划提出要推动信用体系建设,这五年可以完成吗?

王仁洲:我认为信用体系建设要符合中国的国情,要搞中国特色信用体系建设。我们既要尊重市场的力量,穆迪、标准普尔、惠誉他们的数据从来没有向中国政府要过,都是从公开信息搜集,结果他们就做了对中国的主权信用评级,市场上面还认可了。还有人家评的五百强企业,也没有向你要什么数据,他通过市场的力量掌握了数据,把你给评出来了。我们中国信用体系的建设要依靠市场的力量推动。第二要根据中国的国情,就是依靠政府的力量。政府的力量和市场的力量要同时结合好,建设有中国特色的信用体系。

:刚才曹司长提到信用信息发布要谨慎,作为地方政府,对于信用信息的发布怎么看?

王仁洲:比如在我们宁波,企业纳税信息,是不是及时交税,交了多少税,这个信息经过平台整合以后,向社会公布。银行可以马上根据这个数据来衡量企业的规模、企业的经营状况,企业的盈利能力。再加上宁波企业以中小企业为主,资产很少,别的企业不会给它担保,政府也不允许企业之间相互担保,这样的情况之下企业凭什么获得银行信贷呢?就是要凭信誉获得银行的信贷资金。银行的信贷资金评什么发放?就是凭纳税信用,包括水电费信用等。不要小看水电费等失信行为,有没有按时交,都是可以反映企业的经营状况。

:企业负责人的犯罪记录也愿意公示出来?

王仁洲:银行的信贷数据分两类,一类是公安部门允许公布的可以向社会公布,这些基本数据可以在我们的网上平台得到反映。另一类是银行信贷系统不能够公开的,那就不能公开。

现在大家讲“大众创业、万众创新”,如果创业者缺少信用记录,他就贷不到款,曹司长你怎么看?如果没有这些信用信息我们怎么帮助他们发展?

曹大海:上周中央电视台报道了一个消息:中关村海龙大厦旁边有一栋大楼,里面开的都是咖啡馆。在这些咖啡馆里喝咖啡的有两种人:一种是创业者,另一种是投资者。资金与项目在这里实现对接。信用信息很重要,但创业者融资更多的还是取决于项目价值。一个项目是否具有价值,别人是否愿意给你投资,给你发展机会,取决于你个人的实力。因为资本是流向增值的地方,他有自身的流动规律。

:我想追问一个简单的问题,您觉得犯罪记录应不应该公示出来?创业者个体的信息应不应该公开?

曹大海:最高人民法院已经建立了一个数据库,里面可以查询到贪污受贿等犯罪记录。除此之外,我还没有注意到我们国家有类似的有关信息公开的制度规定。我个人认为,越是有效的社会治理手段,越容易造成对公民和法人组织的误伤。为了避免误伤,在公布之前,一定要有非常完备的制度设计,包括法律法规的授权,包括救济措施等。

:您的第二点建议是什么?
曹大海:刚才谈到第一点建议是政府要监管,第二点建议是行业要自律。政府有失灵的时候,市场也有失灵的时候,但是市场失灵并不表示市场没有自律。特别是像我们国家的信用体系建设,相对于发达市场经济国家,我们的信用体系建设还略显稚嫩。越是发展的初期,越要注意行业的自律。而且作为信用评级行业,自身的信用更重要。对于大公来讲,从机构数量、从人员数量来看,在国内都是龙头老大,我希望大公在国内能够组建一个行业自律组织,因为大公有这样的能力,也有这样的担当,从而实现行业自律与政府必要监管的结合,相互之间形成良好的互动,使我们国内的信用评估,信用评级事业能够健康有效卓越地发展起来。能够为国家治理体系的完善和治理能力的现代化贡献大公的担当与大公的力量。
:您提到的行业自律很重要,因为评级结果可能涉及到一个地方的发展,评级机构要不要把这个地方的等级评高一点或评低一点,会有各种不同的问题在后面。说到对地方政府的评级,刚才王市长谈到宁波在32个城市里信用排名第二。这个结果是信用评级机构评出来的吗?还是中央政府给的一个荣誉称号?这个结果对你们在发债方面有什么帮助或作用?
王仁洲:信用城市的评价指标体系从一定程度看还是比较合理,共有八大系统,三十几个指标,是一个综合性的评价体系。你刚才提到的地方政府发债问题,现在我们地方政府发的债有两类:第一类是在国家批准给我们的额度范围之内,通过银行间市场发债,这种债券需要中间评级机构进行评审,有了评审以后才能到银行间市场发债。
第二类是通过财政部门,通过发新债来置换老债。财政部给一个地方政府的额度都是经过很严格的评定和考核的,有具体的指标。不是随随便便给你200亿或给你180亿,是根据地方政府本身的债务、当前债务的还款率等,由财政部来确定一个指标,非常严格。
:曹司长您的第三个建议是什么?
曹大海:第三点建议就是,加强信用体系建设的理论研究。我认为一个正确的行为,应当有相应的理念或者理论的指导,这是必不可少的。正确的理论才能指导正确的行为,加强中国信用体系建设理论的研究,是当务之急。比如我提到的立法问题,实际上就是理论研究的问题,当然还有实际操作中,技术层面的问题,我觉得有许多需要进行理论研究。只有在术和道两方面都有非常扎实的研究,并且理论成果能够得到政府、业界、社会公众广泛认可的前提之下,我们才能够形成比较好的共识。既可以在实际操作中有效地实施信用评估、评级,为社会的福祉贡献一份力量,同时又对推进社会治理体系的现代化,治理能力的有效增长,做出应有的贡献。这是一个非常有益的工作,需要加强。在这里我呼吁,评级机构要与大学里专门研究信用的学者、政府部门三方联合起来,开展专门的理论研究,探索解决实践当中的问题,凝聚共识,共同推进这个事业健康有效的向前发展。
:宁教授您对曹司长的最后两点建议有什么看法?

宁向东:我觉得政府其实也不用担忧太多,信用评级这件事既破了题,往前走的话需要政府以及政府之外的更重要的力量。因为中国有独特的文化,他是几千年来的商业习惯、社会习惯逐渐形成的。比如商会、家族体系,都是基于这种社会经济管理的需要存在,跟我们现在流行的市场经济不一定完全相融。

第二就是我们特殊的政治体制。我们国家和世界上其他国家不太一样,所有制不同。在中国很多事离不开政府,但完全依靠政府也不行。因为政府只是社会组织的一个主体,他还不够客观,或者中立,我们需要一个第三方的声音。所以我觉得政府有时候应该再开放一点,有些信息应该提供出来,供第三方机构使用。因为第三方机构是靠评级生存,声誉很重要,他不会在拿到信用信息后胡乱使用和扩散。当然也一定存在莆田系的情况,生存是第一位的,为了员工下个月的工资,把坚守的责任放弃了,也有这种可能。但我相信更多公司和更多有责任感的企业家,他们是想着怎么把这个事做好,不会轻易把这个信息卖了,政府应该对他们开放这些信息。当然他们如何使用这些信息,应该有一些相应的管制。

理论研究也很重要,中国当务之急是让这些评级公司能够根据中国的实际国情和现状,根据他们所掌握的信息发出独立的评级声音。

:我现在做一个简单的民意调查,请问各位,支持我们曹司长说的要审慎地信息公开,并推进评级体系建设,不要太着急,不要太快的请举手。四个。赞同宁教授所说,在信用信息公开与信用体系建设过程中,应该步伐再大一点的评举手。有很多人赞同宁教授的观点。曹司长你有什么要回应的吗?

曹大海:我非常理解大家的迫切心情,立法是一个非常理性的过程,大家对社会上的某些事物有一些着急,我们都能理解。立法有一个大忌,切忌情绪化立法。目前据我所知,我们国家信用评级的立法也在紧锣密鼓的进行。我觉得在一定时期内能够看到他的成效,我只是强调立法的过程需要非常的理性。
:多米尼克·德维尔潘先生,您觉得中国信用体系建设推进程度表现怎么样,您的评价如何?
多米尼克·德维尔潘:中国的形势比过去几年好了很多,但我们首先要明白信用评级在世界很多的地方失灵了。一个例证就是2008年、2009年的信用危机,大的评级机构没有做好预测不仅没有做好预测他们还加剧了危机。当危机来临的时候评级机构很快地降低评级,引发投资者恐慌,加剧了当时的危机。因此我们需要在信用评级方面有大的变化,这有两个原因:一是我们需要一个全球的信用评级体系,这种体系应该具有多样性。仅以西方世界的视点来进行评级是不够的。就像拍电影,只有一个摄像机拍摄出来的画面太平,不够全面。二是我们需要中国的信用评级体系。中国作为世界第二大经济体,应发出信用评级的声音。而且美国与中国还有欧洲国家,美国是债务国,他们有评级机构,但作为债权国的中国等却不能够发出声音,这是不合理的。最近几年中国的进步,经济的发展是非常重要的基石。中国应该成为全球信用评级体系的重要组成部分,而且中国有这方面的能力。我们需要多样性,我们也需要透明度。我觉得随着中国经济的更开放,我们更要强调中国经济实体的多样性,包括国有企业、私营企业、中小企业,我们就更需要多样化的信用评级。对中国之外的公司如何评价,也需要透明度,信用评级就是一个非常好的工具,使我们能够更加清楚地看清中国的经济模式。
我们也需要亚洲的信用评级体系,因为中国会对世界产生影响,对邻国产生影响。所以中国信用评级这种工具、这种标准、这种方法也应该跟其他国家进行分享,这样使得大家能够说同一种语言,这样才能够更好地进行商业合作,我们需要这样的一个亚洲信用评级工作,需要全世界的尊重。

:您认为中国未来在信用体系建设方面,还可以在哪些方面进行加强?中国的信用体系建设现在的步伐是适当的吗?还是可以再加快一些,又或者可能谨慎一些会更好。
多米尼克·德维尔潘:今天的世界如果你太谨慎了,你会失去机会,我们需要改革。我们也需要改变我们的制度,我们等得越久,这个制度就越不容易打破。如果想避免20082009年危机,我们必须使用新的工具。如果中国等得太多,就没有亚洲基础设施银行,如果中国没有“一带一路”这样的战略计划,世界货币基金组织、世界银行这些组织他们就不太会去关心中国的经济。所以中国需要更快,中国需要增加自己的能力去使用新的工具,因为我们生活在一个自私的世界里面,在这个世界里面我们不愿意分享我们的特权。比如说美国,他们不愿意跟中国分享他们的特权,这就意味着我们必须为自己去思想,我们必须要更快地发展,我们需要更好地组织,我们必须要自己做我们的家庭作业。我们现在处于一个快速改变的世界,如果能够更好地理解这种变化,改变我们的思维方式,你就知道未来怎么去做。

我们不要等待,我们需要建设自己的信用评级体系,需要加速推进公正的信用评级体系的建设,我们所有人都有一个权利去取得信用评级的平等,所有的中国人都应该拿到钱做他们想做的事情,这是我们今天生活在这个世界需要做的,这就是为什么我们需要改变,改变会为所有努力工作的人带来好处,不要那么保守,保守主义不会帮着我们,保守主义者就是站在那里抽着雪茄,不是改变世界的人。
:为了公平起见我给曹司长一分钟答复,讲一下对多米尼克·德维尔潘的感受。
曹大海:我们今天可以达成这样一种共识,信用体系建设在中国当下包括全世界刻不容缓,这是第一。第二,信用体系建设在中国目前还比较稚嫩,而且中国政府是目前中国信用体系建设的主要推动者。我们国家包括国务院,包括各级人民政府,以及像宁波等地方政府,他们都做了很多大量的卓有成效的工作,这些大量富有成效的工作,将来会逐步体现在我们国家信用体系建设的实际成效上。另外,一部法律在不是很成熟的情况下,匆忙制订出来,再修改这是不可取的。所以我认为这项工作必须做,必须马上做,相关的立法工作要在全社会基本达成共识的基础上进行制订,这样制订出来的法律才是有效的,可取的,可操作性的,也才是对这个行业发展最好的法律。
:王市长有没有最后补充?
王仁洲:世界在改变,新的经济出现了,新的技术出现了,世界信用评级的规则已经不适应现在的经济形态和科学技术。尤其是现行世界的三大评级机构的评级体系,对我们中国以及其他广大的发展中国家是不平等的,这个规则应该改变。世界信用评级集团和大公集团牵头主办这个的论坛,来推动中国的信用评级体系建设建立世界信用评级的新体系,这是一个有利于长远的大事件,因为信用是市场经济的基石,评级决定世界经济的未来,信用评级不但影响当前的经济走势,更决定着世界经济的未来。所以我们中国要指导世界信用评级的建设。我们地方政府的责任就是在中央政府的领导之下,从现在做起,做得更好。

:谢谢各位嘉宾,我希望2017年能够在下一届的世界信用评级论坛与大家见面

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