第二次全球信用危机预测 时间:2016-08-20 文章来源:dagong 责任编辑:

主持人:

成蕾  CCTV国际频道主持人

对话嘉宾:

关建中  世界信用评级集团董事长、大公国际信用评级集团董事长

肖卡特·阿齐兹  巴基斯坦前总理、世界信用评级集团国际顾问理事会成员

弗拉迪米尔·马卡洛夫  俄罗斯央行董事长顾问

高连奎  知名经济学家、中国人民大学研究员

成蕾:今天很幸运来到这里主持这个论坛,刚才大家谈了很多信用评价体系缺失的问题,但是当我们展望未来的时候,我们看未来是否会发生信用危机呢?我认为危机就在拐角处,所以今天我们共同来讨论信用危机是否即将到来。怎么去阻止下一次信用危机的发生呢,下一次危机到来有一些什么征兆呢?如何避免呢?首先请问关总,您怎么看下一次信用危机一定是不可避免的?而且他一定从发达国家发生?

关建中2008年的危机一个最显著的特点,就是结构性融资产品,次级贷款,结构性融资产品出了问题。他的问题就是缺乏偿债来源。看一个国家,一个经济体的信用关系的构成,我认为有三个层面。
第一个层面是以现实、当期创造的物质财富支撑的债权关系是最可靠的;第二个层面是把未来可能创造的财富,作为偿债来源构建信用关系,这是有风险的;第三个层面就是虚拟的信用关系,就是既无当期创造的财富支撑,又无未来可能创造的财富支撑的信用关系。我们知道结构性融资产品就是这样一种虚拟的信用关系。他根本没有偿债来源做支撑,这是一个重要的特点。
第二是信用规模的过度扩张,超越了财富创造能力。我们发现他是一个剪刀差,财富创造能力在降低,债务规模在上升,那么这个是必然导致危机发生。2008年时这个特征很突出,今天来看,整个全球的这个剪刀差更大。也就是说并没有因为2008年的危机,在之后采取措施避免信用扩张,而是在加码扩张信用,在积累债务规模,所以我们有理由判断,这些增长的债务规模更加缺乏财富创造能力所支撑的偿债来源支撑,所以他具有必然性。
另外,我们怎么看今天的债务风险?我们往往拿GDP来比较,其实这是一个参照数。GDP并不是一个完整的,或者说准确的表现财富创造能力的一个统计数据, GDP不可能用来偿还债务,因为我们要消费,我们要依赖当年创造的这些财富来生存,所以在这里只是一个创造物。如果把这个东西,不能作为偿债来源考虑的话,可以说,我们今天全球的高额负债,是没有偿债来源支撑的。这就是得出的一个规律性的判断,所以我认为我们今天所面临的这个信用危机带有必然性,他可能在某一个时间,某一个地点,会使得信用关系破裂,然后进行信用关系调整,谢谢。
成蕾:肖卡特·阿齐兹先生你是否同意这个看法?

肖卡特·阿齐兹:非常感谢。负债并不是一件坏事,他能够加快你的生产过程,而且有的时候我们需要负债。但是问题在于就像我们以前一样,因为很多金融工程学都使用这些金融衍生品,很多时候监管者并不喜欢这些衍生品,他们用这些金融衍生品去制造一些产品,然后去增加公司报表上的表现,但是并不能增进实体经济的收益,甚至是危害实体经济,所以我认为这就是我们在上一次金融危机所看到的内容。
所以很多监管者很聪明,他们知道现在债务有问题,创新或者说这种激励制度,促使很多人都会去设计开发,或者制造新的衍生品产品去获得收益。那如何避免衍生品可能带来的风险呢?什么是好的解决方案呢?第一,债务如果能被创造性的使用是好的,这个从来都不曾改变过,那么为了消费的负债是很危险的。债务进入市场,去进行再生产是可以理解的,所以我认为其实债务是公司生产重要的因素之一。为什么这些监管者,没有去阻止更多的负债,因为当我们看到利润到来的时候,他就可以让所有事情证明是有意义的,所以我认为我们向未来看的时候,我们需要更多的透明度,需要要求这些金融机构能够更多地去公开他们的一些结果,他们的一些数字。然后让人们可以看到他们的真实状况,而不是把这些东西藏起来,比如说有一个季度或者有一个月的这种数字,都应该去向社会去公布。
所以我并不是去鼓吹,我并不是反对这些衍生品,但是使用这种方式,人们就可以使用这些金融衍生品进行投机。这就可能变得非常非常危险。很多问题今天看起来是很尖锐的,如果监管者无法有效管理这些问题,那么股东或者董事会应该提高警惕性,我认为现在这种问题比2008年的时候正在越来越少,但是我认为贪婪和傲慢都是能遮蔽我们的头脑,所以我们需要去创造这样一个环境,让这种公司的运营变得更加独立。我们需要做很多事情,但是很多时候我们需要这个红旗更快的能够扬起来。
成蕾:弗拉迪米尔·马卡洛夫您能不能给我们讲一讲俄罗斯发生的事情,俄罗斯怎么阻止新的信用危机发生的?
弗拉迪米尔·马卡洛夫:谢谢,为了更好地预知未来,我们需要看过去,刚才我们听到肖卡特·阿齐兹先生讲现在金融体系还有很大的问题。2008年,2009年信用危机发生之前也一样有几个问题。我想谈两个问题,第一个就是评级机构对风险的评估是错误的,他们用错误的模式评级,他们的评级结果完全是错的,最起码针对这个结构性的衍生产品来说是这样的。

第二个问题,监管过松,对于银行业的监管,对于影子银行的监管都是表外的业务,很多的结构产品,都在表外,然后卖给投资者,监管者对这方面的监管是缺失的。这样的话也带来了很大的问题。但是现在已经有了很大的变化,比如监管现在已经知道了这个问题,监管也做了非常快的调整。在全球范围里,我们也看到开始对信用评级机构进行更加严格的监管,如何去运营,如何去避免利益冲突,如何去监管。现在也在强调内部控制,对于评级机构的内控非常重要,能起到预防作用。

如果有任何潜在的利益冲突,通过内部控制就可以进行干预,然后及时地报告给上级。对银行业的监管来说,现在也有了很大的变化,最重要的变化就是巴塞尔的标准,加强了银行资本的充足率,而且利用资本缓冲也强调流动性来稳定金融机构。在俄国我们也采取了一些步骤来进行很好市场的测。

首先,比如在监管领域,对评级机构的监管,去年七月我们推出了新的法律。规范了评级机构的行为,这是一个新的法律,专门针对信用评级机构,以前没有这样的法律。目前我们有了法律的工具,有这样一个立法,用他来对信用评级机构监督,如果必要的话,还可以采取干预。目前我们处于一个过渡期,国内的信用评级机构是半年的过渡期,国际信用评级是两年的过渡期,来变革以符合新的法律。现在已经全面实施这个法律了,对国内评级机构来说要求用新的法律来进行他们的业务。

另外在法律里面有一个新的要求,只有地方的当地的法律实体可以进行信用评级,这是很重要的,如果你是当地的评级机构,容易对你进行监管,并不是歧视外国的评级机构。但是监管者对你的监管就会比较困难,我们有一个过渡期,在银行的监管这块儿呢,我们也看到了一些新的变化,那就是有巴塞尔委员会对我们的机构进行了评估,对我们的法律进行了评估,是否符合巴塞尔三的要求,现在我们已经做到完全符合巴塞尔的要求。我们还有其他的一些新的措施,针对非银行金融机构。比如说租赁公司,他们也是非金融机构里面非常重要的,去年末,我们俄国也推出了新的法律,来进行风险的监控。

成蕾:谢谢弗拉迪米尔·马卡洛夫,高教授听了另外两个人的发言,你觉得新一轮信用危机的风险有多大?

高连奎:源于美国的次贷危机表面上是民间债务,但是本质上他是一个政府债务危机,就是从当年的布什说起,他为了打伊拉克战争,就把政府的保障房计划直接改了,砍掉再通过市场解决,通过银行,把穷人的贷款证券化,卖给全世界这样来解决,所以说表面上是民间债务危机,根本上还是政府债务危机。一般企业债和个人债务金融危机成不了问题,真正成问题的只有国家债务危机。
我想讲第二个问题,为什么政府债务会成为一个问题,为什么民间债务成不了问题,而政府债务会成问题,因为民间个人的收入和企业的收入他是可以控制的,但是政府的收入,他是刚性的比较强,没什么弹性,他的税率不能老变,几十年变一次。但是经济在发展,政府的支出逐年增加,与经济增长成正比。这种正比还不是数量的正比,而是比例的正比。在发展中国家,财政收入30%左右,中等国家40%左右,发达国家50%左右,超级发达国家60%左右。所以说只要每年国家经济增长一点点,财政收入相应的必须增长一点点,但是这种增长是不可能的,因为他的税率是固定的,所以国家财政收入占GDP的比例是固定的,但是就是说,人民对政府服务的需求确实是增加的,这中间有一个失调,有一个剪刀差,这个差额,这个差额靠什么来解决,就靠政府发债来解决,因为税不能动,支出必须增加,所以债务问题变成债务危机,债务危机爆发了,但是没人考虑如何解决债务危机问题。
所以我提这个观点,经济大萧条,我感觉今天谈信用,政府信用危机爆发的可能性比较小了,但是会出现一个信用大萧条的问题,长期的政府信用萧条,越来越萧条,因为政府的债务占GDP的比例越来越高,债务经济不合适,确实不合适。。

成蕾:请现场的观众提问题。
观众4各位嘉宾你们好,我是燕山大学经管系的老师,最近我关注的领域是地方政府债务问题,请关总从评级机构的角度谈如何对地方政府债务做相应的控制,控制债务风险?请高教授谈谈地方政府发债方式的可持续性问题。
成蕾:很好的问题,关总能不能第一个回答?

关建中:关于地方政府债务评级的问题,大公最主要考虑他的财政收入和财政收入支撑的偿债来源的可靠性,就是他的偿债来源有多种,他的财富创造能力,他的收入偏离程度来做出判断,就是偏离度越大,风险就越大。当然总体来看,中国地方债这个问题,偿还风险的话呢,这是一个最核心的,就是你究竟偿债来源可靠不可靠,财政收入可靠不可靠,还有一个重要的判断因素就是地方政府甚至中央政府对地方政府偿债这种支持,这种判断,应该是肯定的,就是政府在偿还债务上,还债能力上,还有很大的空间,可以使用的手段与工具还是比较多。所以我们给出的级别判断,这是主要依据而不是其他的。

成蕾:高教授?

高连奎:我认为现在所谓债务置换就是由市级政府的平台债,置换成省级政府的债券,其实从债务上,不能叫隐性,更显性化,现在变成债券,大家能计算出规模来了。这从某种程度上,就是让地方政府的债显得更大了,但是也为他提供了一定的蓬勃空间,基本上为市级政府提供了一些蓬勃空间,市级政府就可以用他这个平台,

所以说最根本的问题还是要解决地方政府的财源问题,如果这个问题解决不了的话,这种债务从市到省到中央转移,也是解决不了问题,而现在地级市问题第一市政府的已经是,土地财政已经基本上,土地财政结束了,另外现在这个市政基础建设已经由城市郊区房产开发,转移到内城区的老城改造,水网电网的改造,但是这种内城区的建设,靠土地财政驱动不了,像北京三环以里根本拆不动,郊区已经开发差不多了。所以说土地财政这条路是走不通的,中国未来我感觉一个是要靠消费税,二是要靠个人所得税。在西方国家,个人所得税比如在美国,个人所得税是第一大税种。有人说靠遗产税,遗产税是很小的税种解决不了问题,靠房地产解决,中国也不现实,中国人就是不想交房产税,中国就是资产费用也很难实现。

成蕾:肖卡特·阿齐兹先生如果我们看一看主流的西方媒体他们对于中国的这种债券的,负债的观点,您认为是不是西方人不够了解中国的一个负债市场?

肖卡特·阿齐兹:我觉得我们必须要说的很具体,我认为地方政府负债是地方政府发展的一种方式,就像我说过的,我们有一些必须遵守的原则,无论是哪一种形式的政府负债,第一必须是为了现金的消费,不能是用于去支付薪水等,必须是通过地方政府的收入去支付的,没有人愿意上交税款,但是必须得有一种共享的方式,第二对任何地方政府而言,他们必须得有这种能力去开发土地,那么这种方式能够去偿付很多的债务,所以我不知道中国土地改造的一个情况,但是在世界很多地方,这种城市地区的改造产生了很多新的机会,我们需要一些非常有创意性的计划,去开发房地产,因为这就是一种对于价值的创造。我们去创造一个街区,然后有基础建设,我们有很多新的东西制造出来。比如说像新加坡,很多很多年以前,整个新加坡都是一些非常老旧的城区,老旧的房屋,新加坡让开发商重建他们的城区。
现在如果你去新加坡看到他们现在非常非常有活力,所以今天他们有这种支付能力,他们能够偿还这种负债,能够支付税款,所以这是可以通过这种跳出固有思维的方式去创新去思维,然后我们可以去推迟债务的这种税款的支付。
另外一点就是企业借债,为了中长期的发展也是很有意义的,在很多国家比如说马来西亚他们通过借债发展他们的房屋,他们借钱开发土地,他们把造好的房子卖掉,他们通过销售房子,能够去支付他们的这种负债。所以所有这些地方政府都能够通过这种方式得到很多的这种财政收入,我认为每一个国家是不一样的,但是你不能为了消费而负债,你必须为了发展而负债。当然地级市这些城市,他们当然也要控制对房地产的开发,因为这个世界上,没有免费的午餐,我们应该有一个限制,政府需要很小心,要负担责任,甚至是中央政府也需要还债,有的时候通过新的负债,通过一种创新的方式,比如说在巴基斯坦我们通过这种方式降低我们的负债。我们把我们的电话公司私有化,把石油公司卖给私人企业。
成蕾:是因为这些比如说通信公司,电话公司他们是不是很强大?
肖卡特·阿齐兹:在巴基斯坦他们很强大,每个国家都不一样,我们将电信公司卖出去,我们发行了五个新的执照,比如说为了手机,然后这种电话的使用率上升,巴基斯坦每个月都会增加一百万的新的电话购买,我们为了每一个执照得到了几百万美元。所以我觉得这个在中国可能不能发生,但是我说的是在巴基斯坦的一个经验,我们可以通过这种方式得到很多的钱,卖执照,能够得到很多收入,但是这些购买执照的人,如果说五年之前我们免费的把这些执照给出去。我们能得到这些收入吗,不能,所有人都很安静。所以我们现在通过拍卖方式,然后能够得到很好的回报,这是一个很好的例子。
成蕾:下面问弗拉迪米尔·马卡洛夫先生,当西方进行制裁的时候,他们曾经把俄罗斯的这个主权债券评级降低为负数,大公给了俄罗斯一个新的评级,那么你认为现在这个时间点,特别是在一个经济困难时期,是否帮助了俄罗斯?

弗拉迪米尔·马卡洛夫:我认为这种信用评级的多元化是非常非常重要的,我不能只允许两三个这种机构对我们进行评级,我认为这会意味着更大的风险,这也是在整个行业之中固有的。有很多的全球评级机构,他们给俄罗斯很低的评级,特别是在2014年,还有2015年开始的时候,这是俄罗斯接受制裁的时候,所以俄罗斯的这种财政收入降低很快,而且评级也下降很快,但是基于俄罗斯的人口,而且特别是这些投资者,他们看到的是这种很低的评级,但是我们欢迎像大公这样的机构重新给我们更高的一个评级。跟其他的评级机构相比,他们是从一个不同的角度给我们评级的。
成蕾:关总对于你而言,拥有包容性,全球性的评级系统,对于阻止下一次的信用危机发生有多么的重要?
关建中:的确是这样,我们要用一种信用经济思维方式判断当今全球性的信用风险存在,其实他是违背了这个信用顺周期和逆周期的对立关系,我们现在是信用扩增力量过于强大,而阻止力量缺失,不只是缺失,他是帮助信用扩张,信用扩张力量强大。我们都知道信用工程学,信用工程学就是想办法设计一些更好的金融产品,就是把工程学方法引入到信用领域,去推动信用扩张,阻止信用扩张的力量在哪儿?2008年信用扩张之后重要的推手就是中央银行,印钞,没办法,发债也发不了。就是说当结构融资产品,虚拟的信用关系,人们意识到他很危险的时候,在西方发达国家是不敢再用的,我们统计数据显示他是在下降,利用这个去增加债务规模。但是其他的手段,一刻没有停止。
那么我们如何阻止呢,必须认识到这个东西,但是有一个问题,西方发达国家,他是一个高负债国家。他需要消费,他的消费能力是怎么构建起来,就是通过高负债,因为他有三个条件,第一个是储备货币发行权,第二个是世界金融危机,第三个评级工具,有了这三个东西就能创造信用,创造一种债权债务关系,去用于消费,消费全球。再加上中央银行的印钞这种推手作用,使得他成为2008年之后,西方主要发展国家,他是扮演了一个全球信用扩张的引擎的角色。
所以我们在治理经济的时候,可能是综合性来看,但是我觉得我们可能现在最能够实现的是一个构建逆周期力量的这个东西,那就是一个新型的国际评级体系,仅仅有国家还不够,因为现在信用风险是全球化的,如果没有整体上新的评级体系参与世界经济,信用经济的治理,我们缺少力量,没有办法。这个状态依然还会这样下去愈演愈烈,在一定程度上变成什么,国家间的竞争未来我认为,会表现为这种信用扩张的前景。这个是无法收场的,所以我一直呼吁我们要用信用经济对立统一关系,他存在这种规律去设计我们经济治理模式这一点是很重要的。

成蕾:肖卡特·阿齐兹先生你昨天说,应该关注新兴市场,很多国家没有得到主权评级,所以你再来陈述一下。
肖卡特·阿齐兹:你说的是UCRG,可以用新集体作为它的起点。如果我们看整体评级的供应商,有三到四个评级机构非常受亲睐,多数来自美国。
成蕾:这就是美国的评级一直不下调的原因?
肖卡特·阿齐兹:没有,很透明的,但是有一个事实,今天我们上午说了,不应该把别人排除在外,应该有制约有平衡,使得不同的地区都能够建立起自己的信用评级体系。2008年西方的评级机构对于按揭证券的评级是缺乏基础的,那么这个按揭证券的发行好像没有明天了,评级给他很高,使得大量的投资最后跨掉了,就因为没有足够的监管审计。在未来我想从尝试来说呢,就是评级需要多样化,如果仅仅是三大,我们已经看到他们犯的错误了,我们要对他们更加的小心,为什么不能在亚洲,在欧洲创立一些新的评级机构,为他们创立评级环境呢。
我觉得关先生还有UCRG都是要强调多样性,强调高水准高透明度,这个标准呢,应该比其他的评级机构更高,专业的水平也应该是跟他们一样相媲美甚至更高,但是为什么我们不能做呢,我们完全可以这么做。我们看到关总还有UCRG,他们有他们的经验。那么我们需要美国之外的,像关总,像UCRG还有其他的评级机构联合起来,打破美国的垄断,我们朝着这个目标努力。我想我们拥有的越多,如果我们能更好地控制评级的程序,对于全球的金融体系能带来更多的好处,集中度越高,可能就会发生2008年那样的事,如果不进行很好的控制,那么这些所谓的评级结果,仅仅是废纸一张。也会使得人获得很多不该获得的资金。可以采取一个创新的方法,我们应该鼓励竞争,但是高标准应该保持,不管你来自什么地区,如果你在标准方面打折扣的话,大家就会对你失去信心,这是一个关于信心的产业。需要最高的标准,以及最高的专业水平。
成蕾:你谈到了信心,另外我们也谈到意识形态的意见相佐的问题,请弗拉迪米尔·马卡洛夫先生谈一下,我觉得这不应该是政治的事吧?
弗拉迪米尔·马卡洛夫:我不知道受不受影响,有没有这方面的动机,我不是专家。目前的投资者主要使用三大的评级结果,那么他们占市场份额95%,目前来说在过去的20年我们看到世界变化了,我们看到新型经济体他们的规模更大了,而且他们彼此之间的互动也更多。但是信用评级机构并没有把这些反映出来。某些投资者还是依赖这三大评级机构,为什么我们俄国的评级也偏低,所以说我们现在更认可地方的评级机构,我们也鼓励国内的评级机构成长。同时的话也鼓励他们从国际社会学得最佳实践。我们并不去一味的批评三大,他们有他们好的方法,我们实践,注入到新兴市场的信用评级体系当中。但是我们必须要继续改革,否则的话一切就不会产生变化,这要取决于我们今天采取的行动,以及在其他地方采取的行动。我们需要今天就采取行动,这就是为什么要搞这个论坛。
成蕾:那么刚才我听说只有五分钟了,所以说我就邀请大家看看有没有提问,现场的观众有没有提问?
观众5:我是来自山东的一家国有企业,非常容幸也是大公国际的战略合作客户,这个问题我想提给关总和高教授,我们关注目前到去年为止,在银行教育协会市场,包括交易所市场,企业债,包括各种债项,到今年除了民企和国企,值得关注的是中铁投资公司也以央企子公司的身份发出了非常值得关注的一个现象。包括他们的财务也出现了一定的问题,那么现在我们整个市场2A级的企业,国企跟央企平台公司的成本差100到150个DP,同等的级别,市场已经按照他们自己的偏好给予了不同的风险再评定,所以说我觉得这是一个非常不好的信号,也就是说评级结果可能在未来投资者判定债券价格的时候边缘化。那么我想问一下针对目前这样一种变化,我们大公国际包括整个评估体系,会不会对于债项,评级目标细分化,有怎样的对策。也想问一下高教授对于我们主体而言我们现在想要打消市场风险偏好,或者对于我们自身而言应该做什么样的姿态或者改善,谢谢。

关建中:中国债券市场从客观原因来分析,我认为不可逾越的障碍,首先是债务人可以自由的选择高信用级别,谁给他评级高,他可以选择谁来做评级,这是一个制度性安排的结果。第二个呢,就是评级机构首先无法解决他与债务人之间的信用信息不对称。或者说评级机构掌握了债务人的信用风险信息是极为有限的,因为他完全靠债务人提供信息。其实我们知道信用风险信息高度社会化,影响因素极为复杂。
由于第一个信息不对称没有解决的话,评级机构无法解决债务人债权人之间的信息不对称。所以我们现在的评级还是缺乏准确性,只是一个相对,甚至还有很大的空间,可以去做。那么你刚才谈到就是说,是不是考虑中央企业国有企业民营,这个判断其实从违约的这种情况案例来说,这个判断不应该作为标准。市场选择风险偏好其实这个应该,这一页翻过去,为什么,就是说你这个任何债务主体都很难,无法改变一个规律,就是你的债务偿还来源的可靠性。无论是中央企业还是国有企业其实他们这个依托这种国有性质,作为偿债来源的可靠性越来越差,或者这个资源不多了。其实大公来说的话,我们的判断,信用风险条件最重要的不是他的这个资产的属性,而是还是看他重要的指标。
一个你的盈利和债务成本的关系,就是你的盈利能不能偿还你的历史,同时还有一个更重要的,就是你的债务负债能创造多少价值,是增量还是维持还是降低,这都是符合规律的一种判断。所以这些东西,我觉得我们其实判断这个债务风险不难,就是几个关键数据,但是预测可以做到,现在就是说我们对于评级的准确与否,是可以做选择的,由于时间关系我就简单回答这么一个问题。

成蕾:非常感谢我们的观众们还有我们的嘉宾们,感谢我们非常有活力的一个讨论,讨论我们中国地方政府的一个偿债能力,所以我们还谈到了全球对于债务的一个监管。非常感谢。

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