高端对话 时间:2016-08-20 文章来源:dagong 责任编辑:

主持人:

艾伦·霍尔斯霍斯特 BBC主播

对话嘉宾:

多米尼克·德维尔潘

法国前总理、世界信用评级集团国际顾问理事会主席

肖卡特·阿齐兹

巴基斯坦前总理、世界信用评级集团国际顾问理事会成员

亚历山大·托雷多

秘鲁前总统、斯坦福大学经济学博士、世界信用评级集团国际顾问理事会成员

伊戈尔·伊万诺夫

俄罗斯前外长、世界信用评级集团国际顾问理事会成员

关建中

世界信用评级集团董事长、大公国际信用评级集团董事长

艾伦·霍尔斯霍斯特:整个世界经济的前景,在今年的下半年,未来的六个月里面,是会进一步的变好,变坏,或者保持现状,您是怎么看?

亚历山大·托雷多:我不认为会改进,在未来的六个月,经济不会改进,我认为这是一个回顾的时间,去回顾我们已经做了什么,去看我们整个地球村做了什么。

艾伦·霍尔斯霍斯特:所以会变得更坏吗?

肖卡特·阿齐兹:如果不把经济变得更好,世界经济就会变得更坏,本次论坛这样的新项目、新计划让我们有更好的结果,是非常有希望的。

多米尼克·德维尔潘:我相信如果我们不做出大的改变,世界经济会变坏,因为我们必须要有更多好政策,我们需要去对欧洲进行反思,我们需要思考在G20里亚洲和美国的关系,我们要改变整个世界现有的经济状况。所以我认为最重要的是一些信号。比如在G20的峰会之中,中国向世界发出的信号。如果我们要继续用隔绝的政策,去隔绝俄罗斯,那就会变坏,我们需要包容和更多的对话。

艾伦·霍尔斯霍斯特:所以您认为会变好还是变坏,所以你刚刚提到世界需要重启,所以您觉得世界可以重启吗?

亚历山大·托雷多:我们必须要面对现实,我并不认为环境会有很大改善,有经济原因和非经济原因。除了经济原因之外,我相信这个世界,在很大情况下,缺乏一个有效的领导,因为当危机来临的时候,我们需要一个领导将情况改善。每个国家复苏的速度不一样,有一些国家在获得强有力的领导时,他们的复苏可能会更快,但是另外一些国家,可能就会慢很多,所以我认为整个情况也许会变得更坏。但是如果你能够有更好的改革措施和领导,如果改善各国的人们改变思维方式的能力,我们就能够世界经济回到正轨。

艾伦·霍尔斯霍斯特:关总,我认为您有这种意愿去改变这个世界,去重启这个世界。

关建中:我们正在做的就是在改变,最重要的是改变人们的思维方式,我们对信用世界的认识还不够,对信用经济的发展规律完全没有认识,所以世界信用评级集团举行这样的论坛,让人们有一种新的思维方式,去认识我们今天所处的信用世界,它的规律是什么,他应该是什么样。如果没有这样的认识,世界经济的现状是不可能得到改变的,而且会更加糟糕。

艾伦·霍尔斯霍斯特:在座观众有没有问题,请提问题。

观众1:就像关总和各位所说,现在都认识到是债务问题,但是提出问题还要解决问题,那解决问题是从哪方面解决呢?我个人认为世界、中国现在都应该从财政税收方面来解决,而财政税收方面非常明确的目标是增加财政税收,而不是大家认为一致的降低财政税收。各位都是国家领导人,有多少人认为世界应该增加税收,不增加人们痛苦的情况下如何增加税收?

亚历山大·托雷多:我认为我们应该增加税收,但不是增加税率,每个国家与政府都应该增加税收,因为要扩张经济,所以就能降低税率。很多政府犯的错误是提高税率,这不是解决方案。我们应该创造让经济发展的环境。低税率时我们可以拿到很多税收,而不是提升税率。只有经济变好,才能增加税收总量。

肖卡特·阿齐兹:因此,当我们增加税收的时候,真正应该做的是增加扩张整个经济的体量,需要将这种信用资源让全球所有的人都能够平等地得到。所以,必须使得这些民间的人士能够得到信用资源。但是与此同时,古典的、传统的、西方的一些信用评级机构,他们仅认那些大公司。所以我们需要将信用给这些人,使得其能够有更大的能力和可能性去增长经济,让全世界的经济体量能够扩张。所以,在这样的时候,我们才能给世界带来更好的信仰。

多米尼克·德维尔潘:社会公正非常重要,如果走太远,则可能让人们产生痛苦和敌对情绪。在这样一个全球化的世界中,政府不能为所欲为,而是要必须去理解全球的大背景。如果不去理解全球税收背景,那么他们会离开这个国家而进入其他的国家。所以,在现今,任何政府都必须尊重世界经济的现实。

艾伦·霍尔斯霍斯特:这是一个有世界影响的话题,我们提到了一些挑战,比如英国脱欧会带来一些挑战的同时也会带来一些机会。请问关总,从中国的视角,英国脱欧是一个好的机会吗?是否以便于中国和英国有更好的贸易联系?或者您认为不是如此。

关建中:两个方面都有,如果不脱欧有优势和机会,而脱欧对某一些领域来说,也可能是一个机会,我们不能简单地把此事定为好或者坏。

伊戈尔·伊万诺夫:英国脱欧会带来一些损失和损害。英国想去构建一个跟世界接触的新模型,这种决定也许使得有的国家在欧洲能够有一些好处,但是在俄罗斯,我们不得不去修改、更正、调整我们和英国的关系,可能更大程度上还是一个劣势。

艾伦·霍尔斯霍斯特:这里有很多挑战,很多不确定性,也有很多机会,所以在英国与欧盟之间,您的国家很支持英国脱欧吗?俄罗斯很支持英国脱欧吗?

伊戈尔·伊万诺夫:也许您是听BBC如此说,实际我们不是这样的。俄国非常支持欧盟,我们也是欧盟好的合作伙伴,这是我们所希望的。

艾伦·霍尔斯霍斯特:对于拉美来说,这会产生什么样的影响,你们怎么看待脱欧的问题?

亚历山大·托雷多:今天世界需要一个统一的力量、结合的力量来克服我们面对的挑战,如果分裂,我们就不能克服这些挑战。我们意见相佐,因为这些不同带来新的知识,所以在某处我们会有一些不同的观点。如果欧盟分崩离析,拉美不会因为与之意见相佐而乐见分裂。世界需要一个统一的领导力,他们有远见,并且有勇气能够带来变化。我们面对变化不应该分裂,而应该团结。

肖卡特·阿齐兹:首先,这个世界已经越来越失去平等了,英国如果加入了欧盟,等于把一些权利交给了布鲁塞尔,这使得英国不舒服,不愿意如此。另外,有一些英国人认为,布鲁塞尔的决策可能与英国所需要的有所不同,但是,脱欧的公投应该会使布鲁塞尔清醒一些。欧盟的公约第50条非常复杂,有非常多的细节,若要通过,就像走迷宫一样,有领导力的问题,还有要尊重主权的问题。因此,布鲁塞尔没有说服英国的民众。最后脱欧的结果是移民问题带来的,应该让很多人清醒。因为移民政策没有很好的解释,很多移民移到欧洲,是移民的问题处理不好导致的。

艾伦·霍尔斯霍斯特:最后希望您谈一下央行,央行的人在过去几年很忙,全世界都是这样。他们主要任务是控制通胀,您觉得央行这方面负的责任非常大吗,特别是在出现危机的时候。

亚历山大·托雷多:多数央行都比较有独立性,他们考虑的是利率的问题以及通胀的问题。但是,央行对于世界经济的视野还是太窄。我在当总统的时候,给秘鲁的央行行长相当大的独立性。委内瑞拉是个例子,他们有100%的通胀。央行外币的管制过于僵硬,很容易出现动荡。因此,央行有责任,同时也要更独立,而且要给贫穷人口带来更多的信用资源,实现可持续发展。

艾伦·霍尔斯霍斯特:因为央行现在有量化宽松的政策,那么量化宽松这个钱是不是流入了实体经济,是不是流入了股市,让富人更加富?量化宽松是否带来很多问题?

肖卡特·阿齐兹:首先我们要了解央行的角色,它应该是执行货币政策,而其他的部分是别的部门扮演。因此,货币政策只是其中一个工具,还有其他很多工具。但是,央行只负责货币政策,当世界经济出现了问题,首先推出了量化宽松,但是并没有奏效,因为这是一个政治的决策,央行来执行这个政治的决策,而不是最终的经济控制者,许多人认为央行是出解决方案的,实际不是。

多米尼克·德维尔潘:央行做的事情太多了,有技术的能力,但又没有足够的合作。因此,建议美国、欧盟央行与中国央行结成一个G3,因为他们有这方面能力。如果能力结合起来,就会更加强大,经济世界更加稳定,这也需要政府能够担负起自己的政治责任,而每一方都是以各自角度解决问题,每一个人都在考虑自己的经济体。但是,现在是世界经济体之间相互依存,因此G20有非常重要的作用,能够推出一些新的工具,就是世界信用评级,我们需要了解世界信用评级的政治影响。

信用评级是一种公共产品,国家、政府都应该获得最好的评估意见,这是一种正义。如果考虑到社会正义的重要性,公司、人民也可以获得更多的信用资源来提升自己的生活条件,而现在还不是一个常态。在美国和欧洲,他们获得很多信用资源,而贫穷国家的基础设施却缺乏信用资源,比如在拉丁美洲、非洲他们获得不了融资。

艾伦·霍尔斯霍斯特:在金融危机的时候,一些新型经济体也获得了资金,现在又流回到美国,这些新经济体是不是没有利用好资金?

多米尼克·德维尔潘:如果今天有钱而明天没钱,就没有持续性。比如,建机场或高速公路需要资金的稳定性。拉丁美洲也是如此,首先获得了资金,建造了桥梁,而在维护桥梁之后又没钱了,如此就会不稳定,在全球化的世界需要全球化的工具。

亚历山大·托雷多:首先,在预防货币政策问题的同时也要预防民权主义,货币政策需要满足增长的需求。央行有自己的权利,但是也要强调信用平等、信用资源的平等。否则,很多企业家无法为经济做出贡献。因此,社会正义非常重要,作为央行来说,不应该是监管者,而应该是团队的成员来与我们一起实现一个平等的世界经济的目标。

艾伦·霍尔斯霍斯特:感谢每一位嘉宾做出的精彩的发言和贡献。


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